{"id":4403,"date":"2022-02-09T22:51:56","date_gmt":"2022-02-09T21:51:56","guid":{"rendered":"https:\/\/fdp-aktiv.de\/blog\/?p=4403"},"modified":"2022-02-09T22:51:56","modified_gmt":"2022-02-09T21:51:56","slug":"vogel-interview-eine-aktienrente-ist-keine-zockerrente","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/fdp-aktiv.de\/blog\/2022\/02\/09\/vogel-interview-eine-aktienrente-ist-keine-zockerrente\/","title":{"rendered":"VOGEL-Interview: Eine Aktienrente ist keine Zockerrente"},"content":{"rendered":"

Der Erste Parlamentarische Gesch\u00e4ftsf\u00fchrer der FDP-Fraktion Johannes Vogel gab der \u201eFrankfurter Allgemeinen Zeitung\u201c (Mittwochsausgabe) das folgende Interview. Die Fragen stellte Philipp Krohn.<\/p>\n

\"Johannes<\/a>
Johannes Vogel, Generalsekretaer der FDP in Nordrhein-Westfalen, im Portrait. Europa, Deutschland, Nordrhein-Westfalen, Koeln, 16.07.2017<\/figcaption><\/figure>\n

Frage: Was kann eine Aktienrente gegen die Krise der Sozialversicherung leisten?<\/p>\n

Vogel: Wir stehen vor der Herausforderung des demographischen Wandels. Wir erleben die letzte Legislaturperiode, bevor die Baby Boomer wirklich anfangen, in Rente zu gehen. \u00dcber die kommenden Jahre und Jahrzehnte w\u00e4chst die Herausforderung des Umlagesystems bedrohlich an, weil immer weniger Einzahler und immer mehr Empf\u00e4nger da sind. Und das Problem geht nicht weg. Der Altenquotient wird schwierig f\u00fcr die Umlage bleiben. Kurz nach dem 125. Geburtstag von Ludwig Erhard darf man daran erinnern, dass schon er mit Blick auf die k\u00fcnftige Geburtenrate sagte, das System werde voraussichtlich nicht dauerhaft stabil sein. Er hat Recht behalten. Wir m\u00fcssen die Gesetzliche Rente auf zwei Standbeine stellen und wollen den Einstieg in einen besseren Mix aus Umlage und Kapitaldeckung mit einer Aktienrente.<\/p>\n

Frage: Welche Rolle wird das im Dreis\u00e4ulenmodell der Altersvorsorge einnehmen?<\/p>\n

Vogel: Wir wollen in dieser Legislatur die T\u00fcr \u00f6ffnen f\u00fcr eine enkelfitte Rente mit h\u00f6herer Demographiefestigkeit. Die Herausforderung ist aber so gro\u00df, dass ein einzelnes Element nicht ausreichen wird. Wir m\u00fcssen breiter denken \u2013 auch zugunsten h\u00f6herer Aktienquoten in der betrieblichen und privaten Vorsorge. Und wir m\u00fcssen insbesondere das Thema Fachkr\u00e4fte-Einwanderung hinzudenken. Langfristige Stabilit\u00e4t bekommen wir nur durch eine Einwanderungspolitik<\/a> wie in Kanada und eine st\u00e4rkere Aktienbasierung der Vorsorge insgesamt.<\/p>\n

Frage: Rentenfachleute wie Axel B\u00f6rsch-Supan und Bernd Raffelh\u00fcschen sahen die Finanzstabilit\u00e4t durch die Reformen der Minister Riester bis M\u00fcntefering auf einem guten Weg, seither nicht mehr. Lassen sich diese Defizite durch eine Aktienrente beheben?<\/p>\n

Vogel: In den 2000er Jahren hatten wir schon einmal den Konsens, dass wir eine bessere Balance zwischen Umlage und Kapitaldeckung brauchen. Das ist im Verh\u00e4ltnis der drei S\u00e4ulen (gesetzlich, betrieblich, privat) auch umgesetzt worden. In den vergangenen Jahren, als der demographische Wandel noch nicht akut zu sp\u00fcren war, wurde das durch Leistungsausweitungen wieder r\u00fcckabgewickelt, und die finanzielle Substanz gef\u00e4hrdet \u2013 anstatt handwerkliche Fehler zu korrigieren. Jetzt m\u00fcssen wir ran, um die Rente f\u00fcr die gesamte Gesellschaft fair und alle Generationen stabil zu machen. Das muss das Ziel bleiben. Rentenpolitik<\/a> ist ein Prozess und h\u00f6rt auch nach dieser Legislaturperiode nicht auf. M\u00fcssten wir als FDP keine Kompromisse eingehen, s\u00e4he die Rentenpolitik<\/a> nat\u00fcrlich auch noch einmal anders aus. Aber wir haben drei f\u00fcr diese Legislatur zentrale Vorhaben gemeinsam vereinbart: 1. die Wiedereinf\u00fchrung des Nachholfaktors, die f\u00fcr Generationengerechtigkeit wichtig ist und sich zu Milliardenbetr\u00e4gen summiert, 2. der Einstieg in eine teilweise Kapitaldeckung der gesetzlichen Rente, erstmalig nach 1957, 3. eine Einwanderungspolitik mit Punktesystem \u00e0 la Kanada. Gelingt das, haben wir die Legislaturperiode sehr gut genutzt.<\/p>\n

Frage: Soll die Aktienrente ihrem Begriff nach auf Aktien beschr\u00e4nkt bleiben oder auch andere renditetr\u00e4chtige Anlageformen wie Infrastruktur oder Beteiligungen einschlie\u00dfen?<\/p>\n

Vogel: Die Vorbilder solcher Non-Profit-Fonds im \u00f6ffentlichen Auftrag finden sich in Skandinavien. Schweden ist dabei am vergleichbarsten, weil keine \u00d6leinnahmen zugrunde liegen. Man kann von diesen Vorbildern zweierlei lernen: Dass man ein solches Instrument nicht mit anderen Zielen \u00fcberfrachten sollte und dass Anlagepolitik auf keinen Fall zu restriktiv sein darf. Man kann wie Norwegen ethische Standards f\u00fcr die Anlage aufstellen. Das Ziel muss aber langfristiger Verm\u00f6gensaufbau f\u00fcr die Altersvorsorge sein. Im Koalitionsvertrag ist das mit den Formulierungen angelegt: ein dauerhafter Fonds, \u00f6ffentlich verwaltet, aber von unabh\u00e4ngigen Profis, mit globaler Anlage. In meinen Gespr\u00e4chen mit dem Chef des schwedischen Anlagefonds AP7 hat er \u00fcber die meist hundertprozentige Aktienquote dort berichtet. Darum muss es gehen. Aber das Management sollte mit einer gewissen Freiheit ausgestattet sein. Die Politik gibt ein Ziel vor, Profis entscheiden frei, wie sie anlegen.<\/p>\n

Frage: In der Finanzbranche gibt es die Vorstellung, gro\u00dfe Investitionsziele wie die Energiewende mit der Altersvorsorge zu verkn\u00fcpfen. W\u00e4re das nicht eine gute Gelegenheit?<\/p>\n

Vogel: Das ist genau die Ziel\u00fcberfrachtung, die ich meine. Wenn der Fonds meint, dass f\u00fcr das Altersvorsorgeziel die Investition in ein Energiewendeprojekt sinnvoll ist, soll er das tun. F\u00fcr die Dekarbonisierung aber gibt es andere Instrumente, daf\u00fcr brauchen wir eine bessere Klima-Ordnungspolitik. Mein ordnungspolitisches Verst\u00e4ndnis ist, dass die \u00dcberfrachtung politischer Instrumente das Erreichen aller Einzelziele erschwert. Wenn es \u00dcberschneidungen zwischen Altersvorsorge und Dekarbonisierung gibt, ist es gut. Das muss aber das unabh\u00e4ngige Anlage-Management entscheiden.<\/p>\n

Frage: Schweden und Norwegen haben festgelegt, dass gar nicht im eigenen Land angelegt wird. Sollte auch das Vorbild f\u00fcr Deutschland sein?<\/p>\n

Vogel: Der Koalitionsvertrag beschreibt ja nicht das schwedische Modell in Reinform. Dabei ist aber ein Kompromiss herausgekommen, zu dem die globale Geldanlage geh\u00f6rt. Weitere Details werden dazu kommen, wenn die Regierung Vorschl\u00e4ge macht, wie sie das mit Leben f\u00fcllen will. In meinen Augen w\u00e4re es fatal, nicht langfristig und global anzulegen. Daf\u00fcr, das eigene Land ganz auszuschlie\u00dfen, sehe ich aber auch keinen Grund.<\/p>\n

Frage: Das System ist bislang hoch komplex. Viele Kunden sind unsicher, wo sie einen \u00fcbriggebliebenen Euro anlegen sollen. Daran \u00e4ndert die Fokussierung auf Aktien nichts.<\/p>\n

Vogel: Mit dem Kompromiss wollen wir Sch\u00fctzengr\u00e4ben der Vergangenheit verlassen. Kapitaldeckung ging bisher immer einher mit der Schw\u00e4chung der ersten S\u00e4ule, denn es gab sie nur in der zweiten und der dritten S\u00e4ule. Hier m\u00fcssen wir Denkschablonen hinter uns lassen. Manche Freunde der Kapitaldeckung haben Vorbehalte gegen \u00f6ffentliche Non-Profit-L\u00f6sungen. Andere m\u00fcssen ihre irrationale Aktienaversion \u00fcberwinden. Wir erreichen durch aktienbasierte Kapitaldeckung gerade eine St\u00e4rkung der gesetzlichen Rente. In der betrieblichen und privaten Altersvorsorge brauchen wir Produktvielfalt, die Angebote sollten noch einfacher und transparenter werden und wir m\u00fcssen Produkte mit h\u00f6herem Aktienanteil \u00fcberhaupt erst einmal zuzulassen. Bisher schlie\u00dft das Regelwerk das aus. Wir m\u00fcssen die Frage der Aktienkultur aber auch noch auf anderen Ebenen ansprechen: Was die j\u00fcngere Generation betrifft, ist da ja zum Gl\u00fcck einiges in Bewegung. Wir m\u00fcssen das bef\u00f6rdern durch bessere \u00f6konomische Bildung. Es kann nicht sein, dass in einer Mehrzahl der Bundesl\u00e4nder die Sch\u00fclerinnen und Sch\u00fcler die Schule verlassen k\u00f6nnen, ohne das Fach Wirtschaft gehabt oder \u00fcber das Wesen von Aktien diskutiert zu haben. Und dann geht es noch um die Frage, wie verstehen Deutsche die Natur von Risiken. Das sieht man auch an der Impfdebatte, wo Risiken von Impfstoffen \u00fcber- und Risiken der Krankheit untersch\u00e4tzt werden. Aktien haben kurzfristig Risiken, aber langfristig gro\u00dfe Chancen und sind deshalb f\u00fcr die Altersvorsorge besonders gut geeignet.<\/p>\n

Frage: Der schwedische Staatsfonds AP7 kommuniziert \u00e4u\u00dferst n\u00fcchtern, wenn es zu Verlusten gekommen ist. In Deutschland gab es schlechte Erfahrung mit der Deutschen Telekom. Viele m\u00f6gen auch an Wirecard denken. Wie bekommen wir hier eine gelassene Kommunikation hin?<\/p>\n

Vogel: Ich habe in den letzten Jahren viel mit B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern \u00fcber Aktienkultur diskutiert. Das Beispiel Telekom-Aktie wurde mir immer wieder vor Augen gef\u00fchrt. Risiko muss aber ja gestreut und zudem \u00fcber einen l\u00e4ngeren Zeitraum betrachtet werden. Schweden hat den Einstieg kurz vor dem B\u00f6rsencrash 2000 gewagt, hat durchgehalten und wird jetzt daf\u00fcr belohnt. Langfristige, kontinuierliche Anlage kann Kursschwankungen entspannt betrachten, weil sogar zu niedrigen Kursen nachgekauft werden kann. Die Statistik sagt uns, wenn ich 15 Jahre oder l\u00e4nger in einem Index anlege, ist das Verlustrisiko null. Wenn ich 20 bis 40 Jahre anlege, sind die Chancen riesig. Genau deshalb sind Aktien so gut f\u00fcr die Altersvorsorge geeignet. Es hilft, wenn wir dar\u00fcber sprechen. Umschichtungen vor Rentenbeginn verhindern au\u00dferdem, dass kurzfristige Schwankungen zu Lasten derer gehen, die bald in Rente gehen. Dieses Ablaufmanagement wird \u00fcberall auf der Welt erfolgreich betrieben. Das m\u00fcssen wir Deutschen nicht neu erfinden.<\/p>\n

Frage: Viele haben die Bilder der Finanzkrise 2007\/2008 im Kopf, als Pension\u00e4re nach dem Crash an der Supermarktkasse aushelfen mussten.<\/p>\n

Vogel: Niemand beabsichtigt Sozialstaatsverh\u00e4ltnisse wie in den USA. Ich bin begeisterter Transatlantiker und zugleich \u00fcberzeugter Europ\u00e4er. Ich w\u00fcrde den Sozialstaat nie so organisieren wie dort. Aber wir m\u00fcssen unseren derzeitigen Sozialstaat mit Blick auf das Demographierisiko ausbalancieren. Das machen die skandinavischen L\u00e4nder und verhindern durch die beschriebenen Absicherungen, was in den USA passiert ist. Es ist ein Zerrbild, eine Aktienrente als Zockerrente zu diffamieren. Etwa Schweden ist wahrlich nicht als das Land der turbokapitalistischen Casino-Zocker bekannt.<\/p>\n

Frage: Im Koalitionsvertrag ist die Rede von 10 Milliarden Euro als Grundstock f\u00fcr die kapitalgedeckte Rente. In ihrem Konzept war \u00fcberdies von 2 Prozent vom Einkommen j\u00e4hrlich die Rede. In welchem Verh\u00e4ltnis stehen diese Zahlen?<\/p>\n

Vogel: Der Vertrag gibt vor, dass in einem ersten Schritt im ersten Jahr ein Grundkapitalstock aufgebaut wird. Das impliziert, dass es weitere Schritte geben wird. Ein dauerhafter Fonds setzt Kontinuit\u00e4t bei den Einzahlungen voraus. Der Koalitionsvertrag ist ein guter Kompromiss von drei Parteien, die zun\u00e4chst in unterschiedliche Richtungen wollten.<\/p>\n

Frage: Aber 10 Milliarden Euro dienen dem Kapitalstock und dann wird es weitere Zahlungen geben?<\/p>\n

Vogel: Eine Einmalbef\u00fcllung reicht nat\u00fcrlich nicht aus. Deshalb sind die ersten 10 Milliarden Euro nur ein erster Schritt. Die Bundesregierung wird ein Konzept vorlegen, das wird die Arbeitsgrundlage.<\/p>\n

Frage: Deutschland hat zehnmal so viele Einwohner wie Schweden. Wird ein deutscher Staatsfonds die Verh\u00e4ltnisse auf dem Kapitalmarkt ver\u00e4ndern?<\/p>\n

Vogel: Diese Sorge h\u00f6re ich manchmal. Ich halte sie f\u00fcr unberechtigt. Ein Kapitalstock wird ja langfristig, Schritt f\u00fcr Schritt bef\u00fcllt. Wenn eine Nation von der Gr\u00f6\u00dfe Deutschlands in die Kapitaldeckung via Fonds einsteigt, kumulieren sich da gro\u00dfe Summen. Aber wenn ich mir anschaue, welche Entwicklungs- und Wachstumschancen bestehen: der Wunsch aufzuholen in \u00e4rmeren L\u00e4ndern oder auch die Dekarbonisierung, dann mache ich mir keine Sorgen. Es geht bei globaler Geldanlage ja um die Potenziale der Menschheit. Das Kapital wird eine Anlagem\u00f6glichkeit in vern\u00fcnftiger Wertsch\u00f6pfung finden.<\/p>\n

Frage: In internationalen Rankings schneiden regelm\u00e4\u00dfig L\u00e4nder wie die Niederlande und D\u00e4nemark besonders gut, die eine stabile zweite S\u00e4ule haben. Wie bekommen wir die drei S\u00e4ulen besser aufeinander abgestimmt?<\/p>\n

Vogel: Wir wollen die gesetzliche Rente durch Kapitaldeckung st\u00e4rken. Nur so besteht die Chance, das Absicherungsniveau in der ersten S\u00e4ule langfristig sogar wieder steigen zu lassen. Zur Lebensstandardsicherung im Alter brauchen wir aber auch eine St\u00e4rkung der ersten, zweiten und dritten S\u00e4ule. Eine moderne Rente ist nur als Baukastensystem denkbar. Das zeigt sich bei allen internationalen Vorbildern wie Schweden, den Niederlanden oder der Schweiz, die alle demographiefeste Rentensysteme haben \u2013 mit einer unterschiedlichen Austarierung der drei S\u00e4ulen. Alle haben aber gemeinsam, dass die Aktiennutzung h\u00f6her ist. Rentensysteme sind gro\u00df und pfadabh\u00e4ngig, so dass Ver\u00e4nderung nur schrittweise m\u00f6glich ist. Wir k\u00f6nnen also das niederl\u00e4ndische System nicht einfach kopieren. Klar ist, wir m\u00fcssen auch die betriebliche und private S\u00e4ule st\u00e4rken. Und das sollte geschehen, indem wir auch dort h\u00f6here Aktienquoten zumindest zulassen. Das ist im Koalitionsvertrag jeweils als Ziel oder Pr\u00fcfauftrag auch festgehalten.<\/p>\n

Frage: Viele B\u00fcrger wundern sich dar\u00fcber, dass in diese \u00dcberlegungen keine Reform des Pensionssystems integriert ist. M\u00fcsste man sie sich nicht auch vornehmen?<\/p>\n

Vogel: Die h\u00e4ufig ge\u00e4u\u00dferte Behauptung, wenn nur alle Beamten einzahlten, h\u00e4tten wir die Probleme nicht, ist objektiver Unfug. Der demographische Wandel w\u00fcrde dadurch nicht anders. Man bek\u00e4me sogar eine noch gr\u00f6\u00dfere Unwucht. Man kann sich die Frage stellen, wo Verbeamtungen sinnvoll sind. Und nat\u00fcrlich m\u00fcssen Pensionsr\u00fcckstellungen gebildet werden. Diese Erwartung habe ich als Vertreter der Generationengerechtigkeit. Ein positives Beispiel ist etwa die Bundesagentur f\u00fcr Arbeit, wo man Verbeamtungen hinterfragt und Anspr\u00fcche ausreichend finanziell unterlegt hat. Ein anderer Sonderpunkt sind Abgeordnete: Ich zahle weiterhin freiwillig in die gesetzliche Rente ein. Zudem hat sich eine \u00fcberparteiliche Gruppe von Rentenpolitikern gebildet, die das Alterssicherungssystem f\u00fcr Abgeordnete \u00fcberpr\u00fcfen will. In Schleswig-Holstein gibt es zum Beispiel eine vern\u00fcnftige Bezahlung und Abgeordnete m\u00fcssen sich wie Selbst\u00e4ndige um ihre Rente k\u00fcmmern. Das w\u00e4re ein gutes Signal. Aber f\u00fcr die Tragf\u00e4higkeit der Rentenfinanzierung spielt das keine Rolle.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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